S. Muravjovas: „Antikorupciniuose dokumentuose – per daug erdvės interpretacijai“

„Transparency International“ Lietuvos skyriaus vadovas Sergejus Muravjovas teigia, kad dabartinės Sveikatos apsaugos ministerijos (SAM) pastangas siekiant mažinti korupcijos apraiškas šiame ypač korumpuotame sektoriuje vienareikšmiškai vertinti neišeina: SAM antikorupciniuose dokumentuose daug deklaratyvių lozungų, bet nėra aiškių tikslų ir konkrečių tų tikslų siekimo priemonių. Tačiau, pasak jo, ministras Vytenis Andriukaitis, kiti SAM atstovai pradėjo drąsiau ir garsiau kalbėti apie korupcijos žalą ir mastą, o tai yra žingsnis pirmyn – problema bent jau pripažįstama.

Reklama

Prieš keletą savaičių Europos Komisija paskelbė įspūdingą kasmetinę antikorupcinę ataskaitą. Korupcijos mastai Europoje vadinami „kvapą gniaužiančiais“, ataskaitos rengėjai skaičiuoja, kad korupcija Eurozonai kasmet kainuoja 120 mlrd. eurų. Ar jūsų nestebina šie duomenys?

Galima tik pajuokauti – stebina tai, kad korupcija nenustoja stebinti. Bet jeigu kalbame apie sveikatos sektorių, remiantis „Eurobarometro“ duomenimis, 21 proc. lietuvių davė kyšį sveikatos apsaugos sistemos darbuotojams. Visoje ES pagal šį rodiklį mus lenkia tik Rumunija.

Praėjusių metų liepą sakėte, kad vargu ar galima tikėtis ženklesnio korupcijos masto mažėjimo, kol sveikatos apsaugos sistemos ir medikų lyderiai užima ne iki galo išgrynintą, neryžtingą poziciją smulkiosios korupcijos klausimu. Galbūt dabar pastebite kokių nors pokyčių?

Man atrodo, SAM šiuo klausimu užima aiškesnę poziciją ir siunčia visuomenei suprantamesnę žinią. Ministras V. Andriukaitis, kiti SAM atstovai pradėjo garsiau kalbėti apie korupcijos žalą ir mastą. Tai žingsnis į priekį, ir ne toks mažas, ypač jei prisimintume ankstesnius sveikatos apsaugos ministrus, kurie apie korupciją nekalbėjo nieko. Visgi klausimas, ar minėtos kalbos, dėmesys korupcijai bus pagrįsti nuosekliais išmatuojamais veiksmais, o gal liks tik deklaratyvaus pobūdžio, lieka atviras. Aiškumo trūksta. Sveikatos apsaugos sistemoje egzistuoja bent keturios korupcijos formos – politinis „blatas“, korupcija viešuosiuose pirkimuose, dažnai neskaidrūs farmacininkų ir gydytojų santykiai, kyšininkavimas tarp pacientų ir gydytojų. Kokie veiksmai bus vykdomi kiekvienoje iš šių sričių? Kaip bus matuojamas rezultatas? Ar po dvejų trejų metų, remdamiesi patikimais duomenimis, galėsime pasakyti, kad korupcijos lygis kuriose nors iš šių sričių sumažėjo?

Man atrodo, kad esama nesusikalbėjimo tarp SAM ir gydytojų bendruomenės. Aš girdžiu poną V. Andriukaitį ir net poną L. Labanauską dabar jau bent iš dalies pripažįstant, kad korupcijos problema egzistuoja. Bet dabartiniuose antikorupciniuose SAM dokumentuose surašytos temos palieka pernelyg daug erdvės interpretacijai. Surašytos silpnybės, stiprybės, galimybės. Visa tai puiku, bet kas konkrečiai bus daroma, kad tos surašytos galimybės būtų realizuotos? Kiek šio turinio atsidurs Nacionalinėje kovos su korupcija programoje? Kiek pačios gydymo įstaigos prisiims atsakomybės už problemų sprendimą?

Jei kalbėtume apie vadinamąją smulkiąją korupciją, man būtų daug aiškiau, jeigu per ateinančius dvejus metus SAM iškeltų sau tikslą perpus sumažinti žmonių, duodančių kyšius medikams, skaičių. Ir numatytų aiškias priemones, kuriomis būtų siekiama šio tikslo.

 Kol daugelio medikų atlyginimai mūsų šalyje nėra adekvatūs atliekamam darbui, pacientai kyšiais bent jau daliai medikų tą skirtumą tarsi kompensuoja. Politikai, manau, puikiai supranta, kad sveikatos sektoriuje siekiant tvaraus skaidrumo, be kitų priemonių, neišvengiamai tektų didinti išlaidas atlyginimams. Tai reiškia, kad turėtų būti didinama sveikatos apsaugai skirta biudžeto eilutė – medikų atlyginimai vidutiniškai sudaro apie 60 proc. visų gydymo įstaigų išlaidų ir, matyt, didesnę dalį visų sveikatos apsaugos sistemos išlaidų. To daryti nenorima, o galbūt nematoma galimybių. Ar ne čia to neryžtingo  kalbėjimo apie korupciją priežastis?

Jūs pastebėjote svarbų dalyką, kuris kelia nemalonių istorinių asociacijų. Tarybinėje Rusijoje iškart po revoliucijos bolševikai sprendė sveikatos apsaugos klausimą. Gydytojams buvo pasakyta, kad pinigų ižde nėra, todėl jie turėtų savo atlyginimo klausimą „kažkaip“ išspręsti savo jėgomis. Tas pats buvo carinėje Rusijoje – valstybės tarnautojai turėjo globėjus, kurie padėdavo išsilaikyti. Bet pagal vakarietiškus standartus tai yra korupcija. Netinkamas ir nepriimtinas viešojo administravimo būdas, netinkamas mokesčių mokėtojų pinigų panaudojimas.

Situacija daugmaž aiški, bet kaip ją spręsti? Man atrodo, reikia pagaliau sutarti, kad gydytojų atlyginimai turi būti vieni didžiausių. Ir tuo turėtų būti suinteresuotas kiekvienas mūsų. Bet iki šiol taip ir negirdėjome, kiek reikia pinigų sveikatos apsaugos sektoriui pertvarkyti. Išsamesnės, skaičiavimais pagrįstos viešos diskusijos medikų atlyginimų klausimu tiesiog nėra. Todėl tikslas būtų kartu su medikų atstovais iškelti atlyginimų klausimą į paviršių. Kaip padaryti taip, kad mes bent jau žinotume, kokie turėtų būti medikų atlyginimai ir kiek pinigų tam reiktų. Bet maži atlyginimai yra tik viena problemos dalis. Šiuo metu taip pat nežinome, kiek pinigų medicinos srityje glūdi šešėlyje, kokie iš tiesų kai kurių gydytojų mėnesiniai atlygiai. Taigi jei norime pajudėti į priekį, reikia nuoširdžios sprendimų paieškos ir diskusijos: kaip pasiekti bendrą sutarimą dėl atlyginimų – tarkime, kaip mini kai kurie gydytojai, 6, 7 tūkstančiai litų į rankas. Ir tada – kokių žingsnių reikia, siekiant šio tikslo.

Medikų organizacijų lyderiai aktyvių, koordinuotų veiksmų atlyginimų klausimu nesiima. Susidaro įspūdis, kad netikima, kad ką nors galima padaryti, arba manoma, kad tai turi padaryti kas nors kitas. O gal tikrai gerai taip, kaip yra, juk sistema veikia?

Studijų laikais viename Belgijos muziejų pamačiau prieš beveik 400 metų Piterio Breigelio nutapytą paveikslą „Valstiečių advokatas“. Paveiksle pavaizduoti advokato kontoroje eilėje priėmimo laukiantys susigūžę valstiečiai. Kiekvienas turi atsinešęs užmokestį už advokato paslaugą – paukštį, bulvių ar krepšį anglies – tokia natūrinių mainų praktika buvo įprasta XVII a. Flandrijoje. Deja, paveikslas vis dar atitinka XXI a. Lietuvos gydymo įstaigų realybę – „Baltijos tyrimų“ duomenimis, medicinos darbuotojams mūsų šalyje dažniausiai atsidėkojama pinigais, šokoladu, kava, brendžiu, viskiu,  medumi, knygomis, kaimiškais produktais.

Galbūt tai buvo priimtina XVII amžiuje, bet leisti egzistuoti tokiai praktikai XXI amžiuje yra trumparegiška. Žmonės, mokėdami kyšius gydymo įstaigose, policininkams, gali lengvai nuspręsti, kad ir visur kitur valstybėje reikalai tvarkomi tokiu būdu. Korumpuotumas įžvelgiamas visame kame, atsiranda stiprus neteisybės jausmas. Visi mes – valstybė ir jos piliečiai dėl tokio požiūrio patiriame stiprią žalą. Būtent todėl su korupcija kelių policijoje ir sveikatos apsaugoje būtina susitvarkyti kuo įmanoma skubiau.

Kaip vertinate ministro iniciatyvą įtvirtinti prievolę gydytojams, odontologams ir farmacijos specialistams deklaruoti privačius interesus?

Tai drąsi iniciatyva, galinti praskleisti medikų bendruomenės gyvenimo užkulisius, bet klausimas – kaip tai pavyks. Mano žiniomis, maždaug du trečdaliai valstybės tarnautojų vėluoja pateikti deklaracijas. Nėra aišku, kiek dabartinis jų pateikimas išsamus ir naudingas. Ir dar nėra aišku, kaip dabartinėje sistemoje galima (ir ar galima) sužinoti, ar valstybės tarnautojas, šiuo atveju – gydytojas, odontologas ar farmacininkas pateikė tikslius reikiamus duomenis, o galbūt nepateikė, galbūt turėtų atnaujinti savo deklaraciją.

Praėjusių metų pabaigoje Lietuvos vyriausiasis administracinis teismas šiuo klausimu pateikė įdomų išaiškinimą. Jeigu vieną kartą jau deklaravai interesus, tai vėl deklaruoti turi tik tokiu atveju, jeigu pats manai, kad iškilo kokių nors interesų konfliktų. Bet jeigu nemanai, tai, suprask, deklaruoti ir neturėjai.

Tai, kaip Vyriausioji tarnybinės etikos komisija (VTEK) veikia dabar, kelia didelių abejonių. Apskritai, manau, atėjo laikas tiksliai įvertinti jos pajėgumus ir suprasti, kokių rezultatų galime tikėtis iš jos veiklos. Arba nekurti nepamatuotų lūkesčių ir paieškoti kitų sprendimų – galbūt net išformuoti VTEK, o interesų deklaravimo stebėsenos klausimą spręsti iš esmės kitaip.

Ar tikite, kad artimiausiais metais pavyks pasiekti pastebimų pozityvių pokyčių, bent jau smulkiosios korupcijos srityje?

Praėjusią savaitę teko susitikti su policijos atstovais. Jie labai aiškiai žino, ko nori. Jie turi tyrimų, iškeltų bylų, dėl korupcijos sulaikytų asmenų. Tie atvejai viešinami. Man atrodo, policijai pavyksta atsikratyti nešvaraus munduro nevisavertiškumo komplekso. Vadovai viešai pripažįsta, kad problema yra, ir siekia ją spręsti. Aišku, kad yra labai daug iššūkių, daug sisteminių problemų, bet jie bent jau imasi konkrečių sprendimų ir ieško priemonių, su kurių pagalba bus galima pamatuoti pasiektą rezultatą. Man atrodo, sveikatos apsauga nuo policijos šiuo požiūriu dabar atsilieka.

Korupcijos problema yra sena ir stipriai įsišaknijusi, jai spręsti reikia naujų ir kūrybingų sprendimų.Vargu ar suveiks standartiniai, tradiciniai būdai. Todėl reikia galvoti, kaip geruosius pavyzdžius išstumti į priekį, leisti žmonėms pasimokyti iš jų patirčių. Viena tokių gerųjų patirčių yra medicinos studentų iniciatyva sveikatos apsaugai „Geriausia padėka – Jūsų šypsena“. Man atrodo, akcija išjudino dalį gydymo įstaigų vadovų, kurie jau pasiryžta garsiai deklaruoti siektinas vertybes ir kalbėti apie tai, kad nebenori kyšininkavimo savo įstaigose. Kai pacientas Vilniaus Centro poliklinikoje ant gydytojo kabineto durų perskaito apie deklaruojamas vertybes, tai, kad jokio materialaus atlygio nereikia, jau yra pažanga.

Neseniai teko skaityti apie Kanzaso kardiochirurgą Paulą Uhligą ir jo kolegas, kurie nuolatos stebėdavosi, kodėl pacientai lyg ir nėra visai patenkinti jiems suteikiamų paslaugų kokybe, nors gydytojų nuomone, jie tikrai stengėsi puikiai atlikti savo darbą. Taigi daktaras Uhligas pradėjo rengti viešus gydytojų pasitarimus, į kuriuos kviesdavo ir pacientus, ir jų šeimos narius – kad šie galėtų dalyvauti pokalbiuose ir papasakotų, kaip viskas atrodo jų akimis. Toks sprendimas greitai davė rezultatų. Mirčių ir komplikacijų skaičius sumažėjo dvigubai, pacientai pradėjo greičiau sveikti po operacijų. Įsivaizduokime panašią situaciją Vilniuje ar Kaune – ligoninėse ne vien tik kabo plakatai, bet kartą per mėnesį kur nors fojė vyksta pacientų susitikimai su gydytojais. Gydytojai išeina į žmones, kelia klausimus, kalbasi. Žinoma, visi skuba, laiko trūksta, bet man atrodo, turint motyvacijos tokius susitikimus nebūtų labai sudėtinga surengti. Tai būtų puiki galimybė gydytojams ir pacientams geriau suprasti abiejų šalių lūkesčius, griauti mitus ir stereotipus.

Daugiausia kalbėjome apie smulkiąją korupciją, bet ne mažiau aktuali yra stambioji korupcija. Kaip vertintumėte dabartinės SAM vadovybės pastangas (jeigu tokių esama) šioje srityje?

Iš tiesų labiausiai matoma ir, atrodytų, aktualiausia yra būtent smulkioji korupcija. Bet galima saugiai spėti, kad daugiau mūsų, mokesčių mokėtojų pinigų prarandama dėl korupcijos viešuosiuose pirkimuose, farmacijos reikaluose, politiniuose procesuose. Pavyzdžiui, viename jūsų kolegų straipsnyje teko skaityti, kad, pasak pono V. Andriukaičio ir pono L. Labanausko, gydytojų ir farmacininkų santykiai praskaidrėjo. Aš tuo smarkiai abejočiau.

Ačiū už pokalbį.