S. Muravjovas: „Sveikatos apsaugos lyderiai turėtų pagaliau užimti aiškią ir ryžtingą poziciją korupcijos klausimu“(3)

„Transparency International“ Lietuvos skyriaus vadovas Sergejus Muravjovas interviu „Vakarų Lietuvos medicinai“ teigė, kad antikorupcinius pokyčius sveikatos apsaugos sektoriuje galėtų išjudinti ryžtingi ir principingi Sveikatos apsaugos ministerijos, gydymo įstaigų vadovų veiksmai. „Aiški žinia pacientams apie tai, kad nereikia nieko duoti, turi išeiti iš sveikatos politikų, gydymo įstaigų vadovų ir, svarbiausia, pačių gydytojų lūpų. Žinoma, kartu turėtų būti sprendžiami medikų atlyginimų ir kiti aktualūs klausimai. Labai norėčiau, kad Lietuvoje atsirastų kuo daugiau ligoninių, visomis jėgomis siekiančių atsisakyti kyšių ir ryžtingai bei viešai pasisakančių – esame ar siekiame tapti institucija, kurioje kyšių duoti nereikia“, – sakė S. Muravjovas.

Reklama

Pašnekovo teigimu, siekiant esminių pokyčių, taip pat negalima išvengti pokalbio apie farmacininkus, jų galimą poveikį gydytojams, viešuosius pirkimus. Smulkaus kyšininkavimo problemos sprendimas būtų tik pirmasis žingsnis.

Sveikatos apsaugos sektorius kyšininkavimo požiūriu. Koks jis, lyginant su kitais sektoriais?

Kyšininkavimas gydymo įstaigose – viena iš labiausiai paplitusių korupcijos apraiškų mūsų viešajame sektoriuje. Žmonės dažniausiai kyšius duoda gydymo įstaigose, savivaldybėse ir kelių policijai. Sveikatos apsaugos ministerijos (SAM) 2012 m. rugsėjį atlikto tyrimo duomenimis, dauguma gydymo įstaigose apsilankiusių asmenų teigia, kad, jų manymu, sveikatos priežiūros kokybė pagerėja, jeigu atsilyginama asmeniškai. 25 proc. apklaustųjų sako, kad per pastaruosius metus jiems teko bent kartą atsilyginti. Tai įspūdingi skaičiai, o teiginiai apie tai, kad atsilyginama dėl geresnės paslaugų kokybės, parodo, kokia tai gili problema ir verčia ieškoti sprendimų, kaip ją stabdyti ir keisti.

Sveikatos priežiūros įstaigos turi kovos su korupcija programas. Kaip vertintumėte jų poreikį ir efektyvumą?

Tai, kad šios programos atsiranda, yra gerai, bet labai svarbu, kad jos neliktų tik deklaratyvios. Neveikiančios ir „dėl paukščiuko“ sukurtos programos kuria nepamatuotus lūkesčius ir todėl gali būti žalingos. Apie programas galima diskutuoti bendrai – kokios jos turėtų būti ir kaip bus pasirūpinta įgyvendinamu. Man atrodo, kad bet kokios realiai veikiančios programos arba veiksmo kūrimas turėtų būti visus įtraukiantis procesas. Efektyvi veiksmų programa turi būti priimtina žmonėms. Pirmiausia reikia suvokti esamas institucijos ar organizacijos problemas, iššūkius ir pagal tai planuoti kitus žingsnius. Svarbu aiškiai įvardinti prioritetus, pavyzdžiui, santykį tarp gydytojų ir pacientų, gydytojų ir farmacininkų, viešuosius pirkimus. Svarbūs ir tokie aspektai, kaip  gydytojo ir vadovo, vadovo ir politiko santykiai.

Žmonės vis dar daug kalba apie taip vadinamą „blatą“, apie tai, kad, suprask, daug ką gali susitvarkyti neoficialiai, tokiu atveju tau bus skiriamas ypatingas dėmesys. Tai – atspirties taškas planuojant veiksmus, kurie turėtų būti konkretūs, pamatuojami arba pamatuotini. Kad programa būtų gyva, reiktų nuolatos stengtis įsivertinti – nuo ko pradėjai, kuriame kelio taške esi, siekdamas užsibrėžtų tikslų. Taip pat reikėtų įtraukti ir pacientus – atsiklausti, kaip jie vertina teikiamas paslaugas, gydymo įstaigos aplinką, kokie nusiskundimai, pasiūlymai. Programa efektyvi gali būti tik tuomet, jeigu į ją įtraukti gydytojai, jeigu jie priims programą kaip savą. Todėl ypatingai svarbus vadovo vaidmuo – jeigu jis programą pristatys tik kaip eilinį dokumentą „dėl paukščiuko“, tikimybė, kad ji ir liks tik „dėl paukščiuko“, labai didelė. Žinoma, čia nėra nieko naujo, tokios gerojo valdymo aksiomos. Labai norėčiau, kad Lietuvoje atsirastų kuo daugiau ligoninių, visomis jėgomis siekiančių atsisakyti kyšių ir ryžtingai bei viešai pasisakančių – esame ar siekiame tapti institucija, kurioje kyšių duoti nereikia.

Koks šioje vietoje turėtų būti teisėsaugos institucijos vaidmuo?

Man atrodo, atėjo laikas pripažinti, kad kova su korupcinėmis rizikomis, skaidrumo didinimas sveikatos apsaugoje nėra teisėsaugos institucijų darbas. Be abejo, jos turi dalyvauti šiose diskusijose, jos yra labai svarbios užtikrinant stebėseną ir kontrolę, bet be pačių gydymo įstaigų noro tvarkytis, suvokimo, kad tai yra viešo sektoriaus iššūkis, gerojo valdymo klausimas, esminių pokyčių vargu ar galima tikėtis. Svarbu atkreipti dėmesį į pamatinius dalykus – gydymo įstaigos atstovų jauseną – ar jie įvertinami, ar tikrai gauna adekvatų atlyginimą už savo darbą, ar esama perspektyvų? Todėl labai daug kas priklauso nuo gydymo įstaigų vadovų ir sveikatos politikų.

Kaip vertintumėte atvejus, kai pacientai kyšius bruka net ir tada, kai gydytojai aiškiai pasako, kad nereikia nieko duoti?

Tokie atvejai tik parodo, kokia tai gili ir įsisenėjusi problema. Visai neseniai teko bendrauti su gydytoja, kuri pasakojo – kai tėveliams pasakai, kad nieko duoti nereikia, jie netiki. Mamos pradeda verkti, tėčiai laukia prie durų ir vis tiek mėgina įkišti pinigus. Santariškių klinikų atvejis, kai norintiems atsidėkoti tėveliams siūloma pervesti pinigus oficialiai, į ligoninės fondą, yra puikus gerosios praktikos pavyzdys, į kurį reiktų atkreipti dėmesį. Žinia apie tai, kad nereikia nieko duoti, turi išeiti iš gydytojo lūpų ir būti labai aiški. Galima turėti įvairiausias programas, strategijas, bet kol medikai nepatikės, kad jie turi ir gali tą daryti, bus labai sudėtinga.

Ar realu tikėtis tokių veiksmų iš medikų, negaunančių deramo atlygio už itin atsakingą ir sudėtingą darbą?

Realybė tokia, kad daug kalbama apie didesnių atlyginimų poreikį. Bet iki šiol taip ir negirdėjome, kiek reikia pinigų sveikatos apsaugos sektoriaus pertvarkymui. Man atrodo, kad šioje vietoje susiduriame su kitu iššūkiu. Gydytojų lyderiai, kalbėdami šia tema, dažnai jaučiasi labai nepatogiai, susidaro įspūdis, kad jie kažkodėl tarpusavyje niekaip negali susitarti – kyšiai blogai ar gerai. Kalbama apie dovanas, esą, nereikia varžyti pacientų teisės atsidėkoti ir panašiai, nors tai nusižengimas įstatymui – nei piniginių, nei kokių nors kitų dovanų neturėtų būti. Tik nereikėtų galvoti, kad kiekvieną gydytoją reikia pagauti ir pasodinti į kalėjimą. Kalbame apie tai, kad gydytojų lyderiai, gydytojai turėtų siųsti žinią, kad kyšiai nepriimami, ir kaip tai pasiekti.

Pas mus daug kalbama apie paprastų žmonių atsakomybę – kad jie turėtų būti sąmoningi, kyšių neduoti, o kol taip nebus, esą, nelabai ir ką pakeisti galima. Bet ar galima kaltinti pacientus, tikinčius, kad neatsilyginus nukentės jų gydymas ir galbūt pats brangiausias turtas – sveikata? Juolab, kad tokie nuogąstavimai ne visada būna be pagrindo.

Man sunku patikėti, kai profesionalai kalba – „pacientai man patys siūlo, nenoriu jų įžeisti, negalėjau atsispirti“. Man atrodo, jeigu norima išvengti tokių situacijų, jų tiesiog nereikia kurti. Ar galima kaltinti pacientus dėl kyšininkavimo? Jie šiame santykyje yra silpnesnioji šalis. Kalbame apie artimų žmonių gyvybę ir sveikatą. Niekada gyvenime nepradėčiau moralizuoti ir sakyti žmogui – „neduok“ arba „pranešk“, kai sprendžiasi mylimo žmogaus gyvybės klausimas. Tuo metu artimieji pasiryžę padaryti viską, kad tik gyvybė ir sveikata būtų išsaugota ir tiesiog spręsti klausimą. O kaip kitaip – jeigu nesi garantuotas, kad gausi gerą paslaugą, bandai tai kokiu nors būdu užsitikrinti. Daugelis žmonių Lietuvoje, kaip ir pasaulyje, yra oportunistai – jie, norėdami sau gero, tiesiog naudojasi galimybe, o apie ilgalaikę perspektyvą negalvoja. Nėra taip, kad į ligoninę patekęs žmogus galvotų – „esu mokesčių mokėtojas, jau susimokėjau, reikia eiti, reikalauti, kas man priklauso, tai principo reikalas“. Tuo metu esama visai kitokioje emocinėje būsenoje. Turint sveikatos problemų sudėtinga galvoti apie principinius dalykus, reikia sprendimo čia ir dabar. Būtent todėl aiškiai išsakyta gydytojo nuostata, kad kyšis nereikalingas, gydymo kokybė be jo nenukentės, yra ypatingai svarbi.

Bet čia vėl atsiremiame į gydytojų atlyginimų klausimą – ar galima visada tikėtis kokybiškų paslaugų, nuoširdžios ir geranoriškos nuostatos iš tų medikų, kurių atlyginimai neadekvačiai maži?

Aš labai norėčiau, kad mane gydytų gerai apmokami, profesionalūs gydytojai. Tai viena garbingiausių profesijų pasaulyje ir ji turi būti tinkamai vertinama. Padarykime tai. Paskaičiuokime, kokio atlyginimo reikia. Kiek jie gauna dabar, ar to užtenka? Jeigu geras chirurgas turi gauti 15 tūkst. litų, padarykime taip, kad jis juos gautų. Siekime to. O kol iki galo neapsisprendžiame, ar kyšiai gerai ar blogai, mažai ką galime nuveikti. Gydytojų bendruomenė turėtų kalbėti apie tai. Kartais vis dar kalbama: žmones galima įbauginti, priversti keistis, turi gaudyti teisėsauga. Aš tuo netikiu. Visų neišgaudysi. Manau, žmonės keičiasi tuomet, kai mato, kad keistis verta, apsimoka. Bet gydytojų atlyginimų sprendimo klausimas – tik viena iš detalių. Jeigu norime rimtai tvarkytis, negalime išvengti pokalbio apie farmacininkus, jų galimą poveikį gydytojams, viešuosius pirkimus. Smulkaus kyšininkavimo problemos sprendimas būtų tik pirmasis žingsnis.

Ar įžvelgiate kokių nors teigiamų poslinkių?

Sveikatos apsaugos ministerija nuolat atlieka korupcijos tyrimus, Nacionalinė kovos su korupcija programa „pririšta“ prie tikslų, tik priemonių turėtų būti daugiau ir konkretesnių. Pastaruoju metu aktyvesni tampa jaunieji medikai, antrus metus iš eilės organizuodami antikorupcinę iniciatyvą. Joje šiemet sudalyvavo dvigubai daugiau gydymo įstaigų, lyginant su praėjusiais metais, ne tik Vilniaus ar Kauno, bet ir kitų miestų. Daugelis gydymo įstaigų atsiliepia į antikorupcines iniciatyvas ir noriai jose dalyvauja. Kad ir priklijuodamos prie kabinetų durų užrašus „Geriausia padėka – Jūsų šypsena“, kaip tai padaryta Vilniaus Centro poliklinikoje. Atrodytų, smulkmena, bet viešas vertybių deklaravimas yra labai svarbus.

Man atrodo, kad dabar atėjo laikas šiai problemai skirti žymiai daugiau dėmesio. Kai atsiranda koks nors tyrimas ar nauja antikorupcinė iniciatyva, apie tai trumpai pakalbama, o po to pamirštama iki kito kokio nors įvykio. Dabartinė Nacionalinė kovos su korupcija programa turi berods 12 priemonių sveikatos priežiūros srityje, bet didžioji jų dauguma skirta pacientams – socialinė reklama, pasakojimai, kiek kainuoja paslaugos, siūlymai neduoti kyšių. Bet pagalvokime – jeigu pacientas netiki, kad be kyšio problemos išspręsti negalima, galima pasakoti ir reklamuoti ką nori, „šviesti“, kaip reikia ir kaip nereikia daryti, bet žmogus rinksis, jo manymu, geriausią sprendimą. Taip pat trūksta Sveikatos apsaugos ministerijos, gydymo įstaigų vadovų aiškios ir ryžtingos pozicijos šia tema, diskusijos, kiek reikia pinigų pertvarkyti sveikatos apsaugos sistemą taip, kad apie korupciją nebetektų kalbėti, o pacientai jaustų kokybę ir žinotų, kad jie gydymo paslaugas gali gauti taip pat, kaip mokesčių mokėtojai Vokietijoje, Olandijoje arba Švedijoje. Tai siekiamybė ir ji turėtų būti įvardinta. Vis tik manau, kad Lietuvos visuomenė ir sveikatos apsaugos sektorius yra subrendęs teigiamiems pokyčiams ir anksčiau ar vėliau jie bus vykdomi.

Ačiū už pokalbį.

Mindaugas Savickas